Целесообразность приема дутастерида

Сообщения о препарате, успешно применяемом для борьбы с облысением
kostkost90
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 19:54

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение kostkost90 »

Я это связываю с полным погашением дгт. Есть определенные допустимые нормы данного гормона. И даже у женщин он должен быть не меньше 25.0 (пг.мл) При этом если в мужском организме этот дгт гасится до самого нуля тогда и появляется проблема. Так как данный гормон несет много функций помимо вреда. А насчет ар2 если бы дело было только в ней и ар1 была бы не причем, то увеличив дозу фина тем самым задавить ар2 волосы бы росли безо всяких проблем и при этом ар1 была бы на нужном уровне.

kostkost90
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 19:54

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение kostkost90 »

BraveS писал(а):
kostkost90 писал(а):Я про фин больше 5 мг даже не заикнулся.

Цитата

Финастерид в дозах не более, чем 400 мг однократно и 80 мг в сутки в течение 3 месяцев не вызывал побочные действия.

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

kostkost90 писал(а):
BraveS писал(а):
kostkost90 писал(а):Я про фин больше 5 мг даже не заикнулся.

Цитата

Финастерид в дозах не более, чем 400 мг однократно и 80 мг в сутки в течение 3 месяцев не вызывал побочные действия.
Ты меня видимо путаешь с каким-то другим юзером. Я такое никогда не писал и первый раз слышу вообще, что были такие эксперименты.
Про однократно 400 мг - это вообще неинформативно, нас же однократно не интересует.
А про 80 мг в сутки 3 месяца - так это тоже мало очень! Все качественные исследования по АГА идут от 6 месяцев, типичная продолжительность даже 1 год. Так что это тоже не значит что фин можно как аскорбинку лопать.
Последний раз редактировалось BraveS 20 сен 2018, 12:13, всего редактировалось 3 раза.

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

kostkost90 писал(а):Я это связываю с полным погашением дгт. Есть определенные допустимые нормы данного гормона. И даже у женщин он должен быть не меньше 25.0 (пг.мл) При этом если в мужском организме этот дгт гасится до самого нуля тогда и появляется проблема. Так как данный гормон несет много функций помимо вреда.
Однако судя по исследованиям у среднестатистического АГАшника на 2,5 мг в день дуты волосы растут! И растут даже немного лучше чем на 0,5 мг в день. При этом подавляется почти 100% ДГТ в сыворотке крови и около 80% ДГТ в скальпе. Это у среднего человека. Однако при таком тотальном подавлении ДГТ у этого среднего человека волосы растут себе и нет проблем. Так что твоя гипотеза о том, что слишком низкий ДГТ вредит волосам, по-видимому для среднего человека неверна. При этом это не означает, что она не верна для лично твоего организма. Может быть у тебя волосы каким-то образом получают бенефит от ДГТ, а не только вред. Но для среднестатистического человека, повторюсь, это неверно. По-поводу женщин - их приводить в сравнение некорректно, потому как для них АГА - редкость, а не типичная проблема как для нас.
kostkost90 писал(а):А насчет ар2 если бы дело было только в ней и ар1 была бы не причем, то увеличив дозу фина тем самым задавить ар2 волосы бы росли безо всяких проблем и при этом ар1 была бы на нужном уровне.
То, что АР1 не играет роли в АГА, показали исследования Merck препарата MK-386. Это сильный и селективный ингибитор только АР1. И его тесты сначала на макаках, а потом на людях показали, что на волосы MK-386 практически не повлиял. Как правило в таких исследованиях это не означает, что не было вообще никакой разницы. Но разница была статистически незначительна, то есть крайне мала, в пределах погрешности. Потом они тестировали фин, сначала на макаках, а потом на людях, и результаты получились статистически существенными. Именно поэтому начали выпускать фин (для волос, Propecia), а не MK-386.

А насчёт увеличить дозу фина - так таких исследований просто не было! Для дуты были исследования по АГА с дозами до 2,5 мг, а для фина в исследованиях максимальная дозировка была только 5 мг. Поэтому никто не знает, что будет если исследовать большую группу людей и давать им фин по 10, 15 мг и т. д. Вполне возможно, что результаты могут быть лучше, чем на 5 мг. Если нет исследований, утверждать, что это не работает нельзя, потому что твой личный опыт или опыт друзей ни о чем не говорит. Много ли ты знаешь людей, кто принимает дуту в дозе 2,5 мг? Таких экспериментаторов почти нет. И то же самое для фина с дозами 10, 15 мг и т. п. Крайне мало людей пробует это делать на длительной основе. Поэтому пока нет исследования по влиянию на волосы фина 10 мг и 15 мг, утверждать что-либо заранее некорректно.

Но повторюсь, в любом случае считаю принимать длительное время больше 5 мг фина в день или больше 0,5 мг дуты в день для волос - просто неразумно мягко говоря. Не стоит ставить на себе такие эксперименты. Поэтому на мой взгляд вообще нет смысла обсуждать дозы больше 5 мг фина и 0,5 мг дуты в день.

Сибиряк
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 янв 2017, 12:23

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение Сибиряк »

BraveS А ты в курсе что первый тип базируется не только в сальных железах? Как показывают более детальные исследования https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... 6+baldness ар1 главным образом расположен в фолликулярных кератиноцитах, а сами кератиноциты, для справки, составляют примерно 90 % всех клеток эпидермиса, также присутствует в фибробластах и что немаловажно в клетках дермального сосочка, как тебе такое?
И если взять в расчет то что первый тип преобладает над вторым, становится понятно превосходство дутастерида над фином, не в плане мощного давления 5ар второго типа, хотя и это имеет значения, а конкретно за счет подавление первого типа в фибробластах/кератиноцитах/сальных железах и клетках дермального сосочка.
BraveS писал(а):А что значит "лишь тестировал свой MK-386 и не понятно что они там натестировали"? Они тестировали два препарата: MK-386 и финастерид. Каждый сначала на макаках, а потом на людях. И если бы селективный ингибитор АР1 дал бы результаты, а не ингибитор АР2, они бы выпустили ингибитор АР1. Их только рабочесть препаратов интересовала и коммерческие перспективы. Они были на 100% заинтересованы в том, чтобы провести качественный анализ и найти тот препарат, который лучше работает. Поэтому странно считать их некомпетентными. Но Вы безусловно вправе на собственное мнение.
А то и значит что MK-386 был недостаточно изучен, причины могут быть чисто меркантильными. В первую очередь компания была на 100% заинтересованы в доходе, с учетом минимальных затрат! Ты не думал что Финастерид, с коммерческой точки зрения был намного интересней, потому что мог работать сразу по двум направлениям, 1. Лечения доброкачественной гиперплазии предстательной железы 2. Облысение. Ведь провести через ФДА и другие инстанции одно вещество гораздо проще и дешевле, чем два отдельных. Вот по этому Merck и сделала на него акцент) чисто из коммерческих соображений. Подумай над этим.

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

Сибиряк писал(а):BraveS А ты в курсе что первый тип базируется не только в сальных железах? Как показывают более детальные исследования https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... 6+baldness ар1 главным образом расположен в фолликулярных кератиноцитах, а сами кератиноциты, для справки, составляют примерно 90 % всех клеток эпидермиса, также присутствует в фибробластах и что немаловажно в клетках дермального сосочка, как тебе такое?
И если взять в расчет то что первый тип преобладает над вторым, становится понятно превосходство дутастерида над фином, не в плане мощного давления 5ар второго типа, хотя и это имеет значения, а конкретно за счет подавление первого типа в фибробластах/кератиноцитах/сальных железах и клетках дермального сосочка.
"The type 1 isozyme ... is located mainly in sebocytes but also in epidermal and follicular keratinocytes, dermal papilla cells and sweat glands as well as in fibroblasts from genital and non-genital skin"
"АР1 расположена главным образом в секреторных клетках сальных желез". То есть основное ее количество именно там, именно за счёт этого она преобладает в скальпе над АР2. У этой части АР1 есть в непосредственной близости свои андрогенные рецепторы, которые улавливают большую часть производимого ею ДГТ и тем самым в значительной мере нивелируют в плане АГА тот факт, что АР1 преобладает в скальпе над АР2.

Дальше: "но также в эпидермальных и фолликулярных кератиноцитах, клетках дермального сосочка и потовых железах, и кроме того в фибробластах ... кожи". То есть какое-то меньшинство АР1 расположено в этих структурах. Во всех этих структурах также обильно присутствуют андрогенные рецепторы, которые улавливают ДГТ из АР1. Часть этих рецепторов совершенно точно неблизки к корню волоса, и соответственно с ними та же история, что и с сальными железами.

Остается еще меньшее меньшинство АР1 и соответствующих андрогенных рецепторов, которые по-видимому близки к корню волоса, но ни один из них не расположен непосредственно у этого корня в отличие от АР2. Но они близки к нему конечно. Однако вопрос в том, насколько эта близость транслируется в деградацию волоса? Тот факт, что нам что-то кажется близким, вполне вероятно никакой (или почти никакой) роли в течение процесса деградации волоса не играет, потому что это всё же не сам корень волоса, а что-то по соседству, пусть и близкое. В любом случаем никто пока не исследовал, как и насколько каждый по отдельности из списка: ДГТ у корня волоса, ДГТ в фибробластах, ДГТ в кератиноцитах, ДГТ в клетках дермального сосочка - влияют на деградацию волоса. Однако именно про ДГТ у корня волоса напрашивается вполне логичная и реалистичная гипотеза, что этот ДГТ самым непосредственным образом имеет отношение к АГА.

А в корне волоса у нас как раз АР2, и АР1 там нет:
"The type 2 isozyme ... is located mainly in the epididymis, seminal vesicles, prostate and fetal genital skin as well as in the inner root sheath of the hair follicle and in fibroblasts from normal adult genital skin"
"АР2 расположена главным образом в придатке яичка, ... кроме того во внутренней оболочке корня волосяного фолликула и в ..." - то есть АР2 это наиболее близко из возможных расположенная к корню волоса альфа-редуктаза. Это еще одна из причин, почему неважно, что она в меньшинстве по сравнению с АР1 в скальпе, у неё есть свой важнейший "козырь".
Сибиряк писал(а):А то и значит что MK-386 был недостаточно изучен, причины могут быть чисто меркантильными. В первую очередь компания была на 100% заинтересованы в доходе, с учетом минимальных затрат! Ты не думал что Финастерид, с коммерческой точки зрения был намного интересней, потому что мог работать сразу по двум направлениям, 1. Лечения доброкачественной гиперплазии предстательной железы 2. Облысение. Ведь провести через ФДА и другие инстанции одно вещество гораздо проще и дешевле, чем два отдельных. Вот по этому Merck и сделала на него акцент) чисто из коммерческих соображений. Подумай над этим.
Во-первых, очевидно, что если бы MK-386 эффективно лечил алопецию, Merck выпустил бы этот препарат на рынок рано или поздно. На лечение алопеции такой огромный спрос, что очевидно любые затраты на исследование и проверку в ФДА по MK-386 в итоге окупились бы с лихвой, будь он действительно эффективен. К тому же фин ингибирует только АР2. И если бы MK-386, ингибирующий только АР1, работал для АГА, то комбинация фин+MK-386 давала бы более мощный эффект против АГА, чем просто фин, и для Merck имело бы все смыслы выпустить либо отдельно MK-386, либо пилюлю со смесью фина и MK-386. Это было бы при любом раскладе выгоднее, чем оставлять на рынке один лишь фин.

Во-вторых, с момента изобретения MK-386 прошло уже так много времени. Уже даже фин давным давно успел стать дженериком. Что же сейчас мешает Merck или вообще любой другой фармакомпании в мире протестировать MK-386, формула которого сто лет известна, и вывести его на рынок, раз подавление АР1 так эффективно при АГА? В фарминдустрии очень жесткая конкуренция и очевидно, что этот MK-386 давно бы выпустил кто-то другой кроме Merck, если бы Merck поленилась бы и недостаточно бы исследовала его работу. При этом в других странах нет всяких строгих ФДА и производить препарат вообще не проблема, главное чтобы работал. Тем не менее мы не видим вообще никаких современных исследований о тестировании MK-386 при АГА. Равно как и исследований о тестировании других селективных ингибиторов АР1 при АГА. Если бы что-то такое работало, давно было бы на рынке. Но почему-то по странному стечению обстоятельств на рынке только фин и дута, которые мощно ингибируют АР2.

Так что коммерческие аргументы тут как раз в пользу того, что Merck (да и другие компании) достаточно изучили MK-386, и не производят его по той причине, что он не работает для лечения АГА.

В-третьих, есть и другой пример селективного сильного ингибитора АР1 - LY191704 (Bexlosteride), о котором упомянуто в исследовании на которое ты сослался. На нем тоже проводились клинические исследования, и они дошли до фазы 3, в которой как раз оценивается эффективность препарата и целесообразность применения в клинической практике. И вот именно на этой фазе его дальнейшее продвижение прекратилось и на рынок он так и не вышел. То есть очевидно, что он просто не давал никаких клинически существенных эффектов, в том числе против АГА, и был коммерчески бессмысленным. И формула его, опять же, известна, и в других странах без ФДА можно выпускать этот препарат без проблем, лишь бы работал. Но ведь не выпускает никто. А спрос на лечение АГА огромен и если уже есть рабочая формула - это же просто подарок, бери, выпускай, обогащайся.

kostkost90
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 19:54

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение kostkost90 »

kostkost90 писал(а):Я про фин больше 5 мг даже не заикнулся.

Цитата

Финастерид в дозах не более, чем 400 мг однократно и 80 мг в сутки в течение 3 месяцев не вызывал побочные действия.

Ты меня видимо путаешь с каким-то другим юзером. Я такое никогда не писал и первый раз слышу вообще, что были такие эксперименты.
[/quote]


Я и не говорю что ты это писал. Это цитата с нета. из инструкции. Это написано в каждой инструкции к фину.
Я и не говорю даже 40 мг фина принимать всю жизнь и даже 3 месяца. Я бы осмелился и на 20 мг но не буду. Так как на буржуйских форумах все давно проверено и с лошадиными дозами тоже. Но это далеко не те цифры которых надо боятся. По поводу увеличения дозы дуты 2.5 мг тоже не стал бы принимать всегда. Но на 1 мг в день осмелился бы. Может мне показалось об ухудшении эффекта от великих доз. Попробую еще попринимать по 2 таблетки в день и отпишусь о результатах. Никогда не боялся о экпериментах с большими дозами. Так как побочки это скорей предрассудки и самонастрой на плохой результат. Человек может даже употребляя плацебо порой так себя накрутить что не приведи Господь. И там (даже с плацебо) будут и побочки и депрессии. И еще вот что не понятно, если 1ар не вредит ни простате ни волосам, то зачем тогда изобретали дуту которая давит оба типа. :x

Сибиряк
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 янв 2017, 12:23

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение Сибиряк »

BraveS здесь можно сколько угодно разглагольствовать, но все эти (фибробласты/кератиноциты/сальные железы/клетки дермального сосочка) все равно будут фонить ДГТ от ар1. Как фонят практически все органы в организме. А находящиеся в непосредственной близости рецепторы волосяных фолликул(В.Ф) будут его улавливать. Тут хоть ложками ешь фин, толку не будет..И если к примеру у человека ар1 сильно активна, то из оболочки выйдет еще больше ДГТ и прикрепится к рецепторам В.Ф.
И что еще непонятно, по каким критериям отбирала Merck испытуемых, с какой степенью АГА итд?

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

kostkost90 писал(а):Я и не говорю что ты это писал. Это цитата с нета. из инструкции. Это написано в каждой инструкции к фину.
Ага, увидел. У меня когда-то давно был Проскар, один из первых что я покупал, в котором в инструкции вообще не было раздела "Передозировка" на удивление. Ну по сути эти эксперименты с 80 и 400 мг как раз означают, что токсичность у фина крайне низкая, острой передозировки быть не может. Но всё же на мой взгляд вряд ли разумно пить дозировки выше того, что для простаты одобрено.
kostkost90 писал(а):Я и не говорю даже 40 мг фина принимать всю жизнь и даже 3 месяца. Я бы осмелился и на 20 мг но не буду. Так как на буржуйских форумах все давно проверено и с лошадиными дозами тоже. Но это далеко не те цифры которых надо боятся. По поводу увеличения дозы дуты 2.5 мг тоже не стал бы принимать всегда. Но на 1 мг в день осмелился бы. Может мне показалось об ухудшении эффекта от великих доз. Попробую еще попринимать по 2 таблетки в день и отпишусь о результатах.
Фин конечно не токсичный и принимать можно помногу и долго, но выигрыш ведь почти никакой с доз больше 5 мг по сравнению с 5 мг. Я бы на всякий случай принимал максимум то, что для простаты положено - 5 мг. Ну 1 мг дуты ещё наверное плюс минус можно, согласен. Выходить правда будет при отмене очень долго. С 0,5 мг выходит не меньше полугода ведь, а с 1 мг сколько тогда ждать потом, наверное год, не меньше?

Насчёт ухудшения волос от высоких доз дуты - думаю, что возможно такое объяснение: повышается содержание свободного тестостерона в скальпе. С дуты в дозе 0,5 мг он повышается со временем на 99%, а с 2,5 мг - на 222% согласно исследованиям. Наверное из-за этого даже с учетом того, что тестостерон в разы слабее стабилизирует андрогенный рецептор, чем ДГТ, всё же его чрезмерно избыточное количество начинает вредить волосам по тому же механизму, что и ДГТ. Само подавление ДГТ, на мой взгляд, не может ухудшать состояние волос. Но вообще твой случай точно нетипичный, у среднего АГАшника такой проблемы нет.
kostkost90 писал(а):Никогда не боялся о экпериментах с большими дозами. Так как побочки это скорей предрассудки и самонастрой на плохой результат. Человек может даже употроя плацебо порой так себя накрутить что не приведи Господь. И там (даже с плацебо) будут и побочки и депрессии.
Согласен, эффект ноцебо очень сильный может быть, особенно если человек тревожно-мнительный. Но в то же время есть и вполне реальные побочки, такие как разжижение эякулята, например. Его-то уж точно накрутить себе собственными фантазиями не получится. Или например сухость глаз (как-будто песок в них) - я о ней не знал до начала приема дуты, а потом когда жестко начало сушить глаза через 4 месяца приема, полез читать и нашёл на забугорных форумах аналогичные жалобы на глаза - значит в моем случае это был реальный побочный эффект, а не выдумка.
kostkost90 писал(а):И еще вот что не понятно, если 1ар не вредит ни простате ни волосам, то зачем тогда изобретали дуту которая давит оба типа. :x
Насчёт вредит ли АР1 простате точно сказать не могу, я не говорил, что не вредит. Это надо читать и разбираться, я не знаю. Но точно могу сказать, что препараты не изобретают вот так: хочу подавить АР1 и хочу подавить АР2, и вот это вот ещё хочу. Опа, изобрёл. Нет, так не получится ничего. Сначала на компьютерных моделях подбирают множество конфигураций молекулы вещества которое будет делать какую-то определенную одну функцию, например, подавлять АР2. Потом из этого множества оставляют те молекулы, которые стабильны. Дальше синтезируют то, что вообще возможно синтезировать, и тестируют на токсичность на животных, оставляют только нетоксичные молекулы. И только потом уже подбираются к тестированию на человеке. В этом оставшемся наборе веществ (он может быть очень маленьким или состоять всего из одного вещества) остаётся то, что выполняет изначальную функцию, но может обладать и другими свойствами помимо желаемого. Например, свойством блокировать АР1. Вполне вероятно, что дуту именно так и разрабатывали - целились на блокировку АР2, которой в простате очень много, и получили в итоге эту желаемую блокировку, а "бонусом" получили ещё и блокировку АР1, кстати менее выраженную, чем блокировку АР2.

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

Сибиряк писал(а):BraveS здесь можно сколько угодно разглагольствовать, но все эти (фибробласты/кератиноциты/сальные железы/клетки дермального сосочка) все равно будут фонить ДГТ от ар1. Как фонят практически все органы в организме. А находящиеся в непосредственной близости рецепторы волосяных фолликул(В.Ф) будут его улавливать.
Будут фонить ДГТ, не спорю. А вот насчёт того, что рецепторы волосяных фолликул будут активно улавливать этот ДГТ - далеко не очевидно. Андрогенных рецепторов в фибробластах/кератиноцитах/сальных железах/клетках дермального сосочка своих собственных предостаточно, и ДГТ будет в первую очередь прикрепляться к ним, а не бежать к волосу, чтобы прикрепиться к рецептору на нём. А ты утверждаешь, весьма категорично, что этот внешний ДГТ будет в существенных количествах обходить "свои" андрогенные рецепторы и подходить вместо них к рецепторам волос. Мне кажется это необоснованным, вот я и "разглагольствую".
Сибиряк писал(а):Тут хоть ложками ешь фин, толку не будет..И если к примеру у человека ар1 сильно активна, то из оболочки выйдет еще больше ДГТ и прикрепится к рецепторам В.Ф.
Насчёт больших доз фина - так я об этом речи и не веду. Смысла пить больше 5 мг в день фина вообще не вижу, равно как и больше 0,5 мг дуты. Выигрыш от дополнительной дозы сверх 5 мг фина и 0,5 мг дуты маленький не только для фина, но и для дуты, а побочек можно больше подхватить и времени на выведение дуты надо очень много. Поэтому если на постоянной основе - стоит ограничиться 5 мг фина и 0,5 мг дуты. А если между этими вариантами выбирать, то с 0,5 мг дуты будет совсем небольшой выигрыш у среднего АГАшника, но опять же тут блокировка АР1 в мозге плюс долгое выведение. Отсюда лучше принимать 5 мг фина. Наверняка по какой-то схожей логике ФДА так и не одобрила дуту для лечения АГА: выигрыш по сравнению с фином не супер ах, а при этом препарат в разы более серьезный и долго выводящийся.
Сибиряк писал(а):И если к примеру у человека ар1 сильно активна, то из оболочки выйдет еще больше ДГТ и прикрепится к рецепторам В.Ф.
Пока у нас нет исследований, которые показывают, что "внешний" ДГТ, образованный из АР1, в существенных количествах доходит к фолликулам и крепится к ним. Ты в этом убежден, а я пока нет. Если будут исследования, буду.
Сибиряк писал(а):И что еще непонятно, по каким критериям отбирала Merck испытуемых, с какой степенью АГА итд?
Было бы глупо, с коммерческой точки зрения, выбирать в качестве испытуемых людей, которые это лекарство, если оно появится на рынке, покупать не будут. Так что наверняка это были молодые и среднего возраста мужчины, которые считают себя "болеющими облысением", то есть с уже видимой степенью АГА. Уверен, что в таких компаниях как Merck далеко не дураки занимаются планированием, маркетингом и исследованиями.

Сибиряк
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 янв 2017, 12:23

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение Сибиряк »

BraveS писал(а):Будут фонить ДГТ, не спорю. А вот насчёт того, что рецепторы волосяных фолликул будут активно улавливать этот ДГТ - далеко не очевидно. Андрогенных рецепторов в фибробластах/кератиноцитах/сальных железах/клетках дермального сосочка своих собственных предостаточно, и ДГТ будет в первую очередь прикрепляться к ним, а не бежать к волосу, чтобы прикрепиться к рецептору на нём. А ты утверждаешь, весьма категорично, что этот внешний ДГТ будет в существенных количествах обходить "свои" андрогенные рецепторы и подходить вместо них к рецепторам волос. Мне кажется это необоснованным, вот я и "разглагольствую".
Понятно что рецепторы гормоно-продуцирующих "органов" в первую очередь и частично оприходуют ДГТ, но под "фонить" я имею в виду тот ДГТ (от ар1) который уже вышел за оболочку и находиться в свободном доступе. Вот его и могут оприходовать рецепторы В.Ф Единственно непонятно: сколько этого свободного ДГТ. Здесь действительно нужны исследования, хотя что то подобное мне попадалось с маркером, не с ар1, а с общим ДГТ. Время будет полазаю.
BraveS писал(а):Было бы глупо, с коммерческой точки зрения, выбирать в качестве испытуемых людей, которые это лекарство, если оно появится на рынке, покупать не будут. Так что наверняка это были молодые и среднего возраста мужчины, которые считают себя "болеющими облысением", то есть с уже видимой степенью АГА. Уверен, что в таких компаниях как Merck далеко не дураки занимаются планированием, маркетингом и исследованиями.
Все это предположение, как было на самом деле мы не знаем. К тому же тестирование на небольшой группе могут дать некорректный результат. Чтобы объективно показать насколько сильно ар1/ар2 влияют на АГА - нужны масштабные исследования. К стати, не думаю что вот так можно взять и пустить в оборот MK-386 он наверняка запатентован.

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

Сибиряк писал(а):Понятно что рецепторы гормоно-продуцирующих "органов" в первую очередь и частично оприходуют ДГТ, но под "фонить" я имею в виду тот ДГТ (от ар1) который уже вышел за оболочку и находиться в свободном доступе. Вот его и могут оприходовать рецепторы В.Ф Единственно непонятно: сколько этого свободного ДГТ. Здесь действительно нужны исследования, хотя что то подобное мне попадалось с маркером, не с ар1, а с общим ДГТ. Время будет полазаю.
Вот с тем, что вопрос именно в количестве свободного ДГТ из АР1, пришедшего извне к волосяному фолликулу - согласен. Я об этом выше как раз написал, это я для себя называю "сила воздействия" ДГТ из АР1 на волосы. Вот тут наши мнения расходятся: я считаю, что это количество крайне мало, чтобы "сила воздействия" ДГТ из АР1 имела какую-то существенную клиническую значимость. И это как раз подтверждается тем, что селективные ингибиторы АР1, в частности MK-386, не показали эффекта при АГА.

Насчёт общего ДГТ в сравнении с ДГТ конкретно из АР1. Между ними есть существенная разница применительно к теме нашего общения. Нас ведь интересует вопрос именно надо ли блокировать АР1 для "спасения" волоса, или же вот эта часть ДГТ конкретно из АР1 до фолликула доходит в настолько малом количестве, что это того не стоит.
Другой внешний для фолликулов ДГТ - системный, который приходит в скальп из сыворотки крови. Он конечно доходит в каком-то количестве до фолликул и отрицательно на них влияет. Но опять же вопрос в "силе воздействия" - его дошедшем количестве, и к тому же он на 70% подавляется обычным фином 5 мг.

Но эта вся дискуссия о клеточном устройстве скальпа и процессах в нем - не главное, и роль АР1 в АГА она до конца не прояснит. Единственная адекватная проверка роли АР1 в течении АГА - это тестирование ингибиторов АР1 на людях с анализом эффектов на волосы.
Сибиряк писал(а):Все это предположение, как было на самом деле мы не знаем. К тому же тестирование на небольшой группе могут дать некорректный результат. Чтобы объективно показать насколько сильно ар1/ар2 влияют на АГА - нужны масштабные исследования. К стати, не думаю что вот так можно взять и пустить в оборот MK-386 он наверняка запатентован
Это реалистичное предположение. А вот предположение, что в одной из ведущих фармкомпаний мира не умеют проводить клинические испытания (которые кстати проходят с участием экспертов ФДА, тоже далеко не идиотов) и не умеют подобрать размер выборки участников для надежной статистической оценки эффекта препарата - вот это предположение гораздо более сомнительно. Для надежного тестирования фина у них выборки испытуемых якобы хватило, а для тестирования MK-386 нет? Звучит по меньшей мере странно.

Что касается патента.

Во-первых, MK-386 появился примерно в одно время с фином, на который уже много лет как истек патент, и скорее всего на MK-386, если патент был, тоже истек давно.

Во-вторых, даже если не истек, неужели это кого-то остановило бы? Можно, например, производить в коррумпированных странах, где тебя сложно засудить из-за рубежа. Но допустим даже, что засудят во всех странах, если ты нарушишь патент. Допустим, хотя это далеко не так. А кто отменяет черный рынок? Посмотри на андрогенно-анаболические стероиды: за их производство и продажу/перепродажу сразу уголовная статья в большинстве стран. Не штрафы никакие за нарушение патентов, а сразу посадка, причём надолго. И что, это кого-то останавливает от их производства? Конечно, нет. Их массово производят подпольно почти во всех странах несмотря на реальную угрозу присесть. Почему? Потому что на них есть огромный и постоянный спрос. Почему есть спрос? Потому что они работают, дают тот эффект, которого хотят покупатели, вот и всё. А спрос на лечение АГА на порядки больше, чем спрос на анаболические стероиды, даже несопоставимо, и плюс за нарушение патентного законодательства наказание на порядки меньше, чем за производство анаболиков. Поэтому всё, абсолютно всё, что хоть как-то работает у хотя бы какой-то части населения с АГА, всё выводится на рынок в конечном итоге: на белый рынок или черный, неважно. И вот почему-то ингибиторов АР1 на рынке лечения АГА нет, хотя они давно придуманы, и на зарубежных форумах нет людей, кто тестировал бы на себе какой-то ингибитор АР1. Если нигде в мире нет спроса на вещество и нет его предложения при давно известной химической формуле, это означает только то, что это вещество не работает. Другие объяснения - это теории заговора.

dialsar
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 16:30

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение dialsar »

Кто нибудь встречал данные, в какой дозировке нужно принимать сульфорафан чтобы по эффективности сравнится с фином?

BraveS
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 18:40

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение BraveS »

dialsar писал(а):Кто нибудь встречал данные, в какой дозировке нужно принимать сульфорафан чтобы по эффективности сравнится с фином?
Без понятия. А есть кто-то, у кого был выраженный эффект от сульфорафана?

kostkost90
Заглянул
Заглянул
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 19:54

Re: Целесообразность приема дутастерида

Сообщение kostkost90 »

BreveS

Согласен. Нет смысла пить дозу больше чем для простаты. Но и меньше наверное нет. Ведь при чувствительности к дгт фолликул есть чувствительность и у простаты. А значит рано или поздно она (чувствительность) сработает. Мало того у среднестатистического агашника в большинстве своем если нет проблем с простатой то как минимум она увеличена в разумных пределах. Тем самым употребляя 5 мг фина мы не только спасем волосы но и убережем простату. Не исключено что это можно сделать и заранее. Так как с увеличенной простатой вообще бороться сложно. Если вообще возможно. И уж тем более с запущенной.

Насчет увеличения доз дуты и подавления роста может и показалось, либо изменилась реакция. Пока ухудшения роста не наблюдаю. Более того помнюмбыл случай на hairloss когда от дуты у человека бешено рос тестостерон и от увеличения дозы он только больше рос, в итоге это ему мешало так как избыток половой жизни мешал жить. При этом волосы от этого новые не выросли. У нас же дута подавляет либидо.

Насчет увеличения у меня свободного теста от дуты не связываю это с подавлением роста. Так как доказано что тст без дгт положительно влияет на рост волос на голове. В любом кол-ве. Вот как то так.. :scratch:

Ответить