Мои результаты (РТХ)

[Roland]

данные с сайта ртх

За 13 лет в R.T.H. проведено 8256 операций по пересадке волос; при этом клиника не имеет ни одного нарекания от пациентов



Думаю, что я первый

[gudkov]

Ну и я не до конца уяснил, если режут и сажают у них сестры, то хирурги то чем заняты, только лоскут и насечки??

[lowelly]

Чета все на РТХ ополчились прям Ну уж не полный отстой ани всет-ки, думаю

[gudkov]

Да вроде по отзывам тут и не отстой были, кроме цены. Меня больше ситуация со стажерами удивила (както весьма неуютно, когда тебе графты тычет вчерашняя выпускница медучилища ) и что оказывается хирурги у них не сажают...

[lowelly]

Да уж Ну хирурги у них и правда не сажают, это да

[Dr. Volkov]

Привет всем, господа алопетики! Полемика интересная, не в пример последним веткам форума. Разбор полётов, по сути. Плохо одно, «уж и могилка поросла, и память стёрлась…» - извините за цитату, мне кажется я её не придумал, где-то в бурной молодости она была мной прочитана. Разбор разбором, но почему через 3 года? Постараюсь использовать свой опыт (не большой, но мой, пришёл я на эту ниву в возрасте, когда уже сразу содеянное анализируется и складируется), отстраннится, однако, от порицаемой врачебной коллегиальности. Короче: буду информированным независимым экспертом. Сначала о том, что есть, вопрос первый. Не поленился, взял бумажки-стикеры, наклеил на экран под линейкой (мудрости пациенту не занимать) и между 2 и3 см и 3 и 4-м посчитал пересаженные графты. Не красные точки. «Волосы» например, смывают (стараются по крайней мере) с реципиентной зоны сгустки крови. Так вот по моим подсчётам до 20 графтов видно. Или я не видел, как это выглядит глазом после операции. Скромно скажу, каждого пациента в нашей клинике за последние 3 года я отмывал и фотографировал. Так что не 6-7, не лукавьте. Так понимаю, зона круглая, судя по линейке около 10 см в диаметре. Следовательно: S=πRкв , 78см.кв, 1300/78=16 графтов на см . кв. по всей зоне. Это насчёт математики.
Иногда пациент говорит такую «страшную» фразу: хочу сделать пересадку и никогда больше к этой теме не возвращаться. Я в таком случае думаю, что он смерти моей хочет, как доктора-специалиста. Это второй вопрос. О чём всё-таки был разговор с доктором? Конечно, 3 года раздумий принесли пациенту опыт и понимание. Мы все пост-фактум мудреем (а как наоборот? – родиться бы с богатым жизненным опытом, Garry вон повезло родиться с природной пытливостью)… Вертаюсь к истоку: обсуждали достаточно или не достаточно этих 1300 графтов для зоны потери. Вообще? На «ближайшее время»? Некоторые пациенты допрашивают: как будет через 2-3 года? А кто знает? Особенно если вы, господа алопетики, только посыпаете страждущую шевелюру пеплом, даже не пинацидилом? «Вялая» АГА, «невялая», вяленая форма лучше, я думаю. Можно и с пивом. Так доктор, зная что Вы,Roland, - «Химию я есть и втирать не собираюсь! Вы же все адепты препарата, действие которого на АГА является случайно обнаруженным побочным эффектом Что там им лечили аритмию или еще что-то? Это все шутки, просто в химию и чудо шампуни я не верю и не считаю, что не втираю или капая на кожу чудо микстуру я пустил все на самотек.» цитирую подробно - обещал Вам , что вся проблема решена будет и снята? Тогда он , конечно Вас просто обманул. Или о чём-то другом в перспективе говорили? Применении минфинов, повторной операции?
Ещё один вопрос меня интересует (вопрос №3, так кажется?) Как то сразу отметил не очень корректное фото для операции на темени, поставленное в галарее. Темя конкретно-то почти не видно. Там волосы то были до операции, так ведь? Думаю это ещё один аргумент доктора, что этих 1300 хватит.
Снова подчёркиваю, не стою ни позиции докторской (RTH-ной), не пытаюсь обвинять пациента… Разбор полётов, повторяюсь. Может мы с вами и проясним, чего же важно в ожидании хорошего эффекта операции.
Продолжаю. Часто , планируя операцию, учитываем, чего есть в зоне пересадки. Говорим о суммарном эффекте операции. На что и рассчитывали, я думаю, в клинике RTH. Хотя исходные данные никакие: 2 года потери, 3-я степень за это время. Мы обычно не берём полупотерянное темя в 24 года.
Но вот при всех сложностях при отказе от операции имели бы Вы, Roland, на темени сейчас как раз "коленку".
И нечего теперь сожалеть, думаю, результат закономерный. Как бы "гадко" это не звучало. Надо дальше сажать. И нечего изобретать машину времени (что было бы, если...). Не в RTH, так в другом бы месте прооперировались. Нет? Ведь не импульсивно ведь поступили, хотя похоже судорожно как-то. Проблема ведь и тогда уже заедала. А сейчас меньше беспокоит? О чём я... Сейчас на Вашей голове такое кол-во волос, какое было 3 года назад. Просто волосы сейчас длинные, и выглядит это лучше, чем на 3-х летней фото. Укоротить, как было, и думаю сейчас не хуже (или передняя линия уползла?) Повторяюсь, но фото некорректные для сравнения и анализа. Но удобные для "разборок"...
Это ничего, что я опоздал с накалом обсуждений? Тема операционная, мы с д-ром Фёдоровым кинулись строчить одновременно и одинаково, как оказалось (меряли густоту). Просто потом были выходные, все занятые операциями, так что про "яйцо и пасху" решать вам.

[Roland]

Привет всем, господа алопетики! Полемика интересная, не в пример последним веткам форума. Разбор полётов, по сути. Плохо одно, «уж и могилка поросла, и память стёрлась…» - извините за цитату, мне кажется я её не придумал, где-то в бурной молодости она была мной прочитана. Разбор разбором, но почему через 3 года? Постараюсь использовать свой опыт (не большой, но мой, пришёл я на эту ниву в возрасте, когда уже сразу содеянное анализируется и складируется), отстраннится, однако, от порицаемой врачебной коллегиальности. Короче: буду информированным независимым экспертом. Сначала о том, что есть, вопрос первый. Не поленился, взял бумажки-стикеры, наклеил на экран под линейкой (мудрости пациенту не занимать) и между 2 и3 см и 3 и 4-м посчитал пересаженные графты. Не красные точки. «Волосы» например, смывают (стараются по крайней мере) с реципиентной зоны сгустки крови. Так вот по моим подсчётам до 20 графтов видно. Или я не видел, как это выглядит глазом после операции. Скромно скажу, каждого пациента в нашей клинике за последние 3 года я отмывал и фотографировал. Так что не 6-7, не лукавьте. Так понимаю, зона круглая, судя по линейке около 10 см в диаметре. Следовательно: S=πRкв , 78см.кв, 1300/78=16 графтов на см . кв. по всей зоне. Это насчёт математики.
Иногда пациент говорит такую «страшную» фразу: хочу сделать пересадку и никогда больше к этой теме не возвращаться. Я в таком случае думаю, что он смерти моей хочет, как доктора-специалиста. Это второй вопрос. О чём всё-таки был разговор с доктором? Конечно, 3 года раздумий принесли пациенту опыт и понимание. Мы все пост-фактум мудреем (а как наоборот? – родиться бы с богатым жизненным опытом, Garry вон повезло родиться с природной пытливостью)… Вертаюсь к истоку: обсуждали достаточно или не достаточно этих 1300 графтов для зоны потери. Вообще? На «ближайшее время»? Некоторые пациенты допрашивают: как будет через 2-3 года? А кто знает? Особенно если вы, господа алопетики, только посыпаете страждущую шевелюру пеплом, даже не пинацидилом? «Вялая» АГА, «невялая», вяленая форма лучше, я думаю. Можно и с пивом. Так доктор, зная что Вы,Roland, - «Химию я есть и втирать не собираюсь! Вы же все адепты препарата, действие которого на АГА является случайно обнаруженным побочным эффектом Что там им лечили аритмию или еще что-то? Это все шутки, просто в химию и чудо шампуни я не верю и не считаю, что не втираю или капая на кожу чудо микстуру я пустил все на самотек.» цитирую подробно - обещал Вам , что вся проблема решена будет и снята? Тогда он , конечно Вас просто обманул. Или о чём-то другом в перспективе говорили? Применении минфинов, повторной операции?
Ещё один вопрос меня интересует (вопрос №3, так кажется?) Как то сразу отметил не очень корректное фото для операции на темени, поставленное в галарее. Темя конкретно-то почти не видно. Там волосы то были до операции, так ведь? Думаю это ещё один аргумент доктора, что этих 1300 хватит.
Снова подчёркиваю, не стою ни позиции докторской (RTH-ной), не пытаюсь обвинять пациента… Разбор полётов, повторяюсь. Может мы с вами и проясним, чего же важно в ожидании хорошего эффекта операции.
Продолжаю. Часто , планируя операцию, учитываем, чего есть в зоне пересадки. Говорим о суммарном эффекте операции. На что и рассчитывали, я думаю, в клинике RTH. Хотя исходные данные никакие: 2 года потери, 3-я степень за это время. Мы обычно не берём полупотерянное темя в 24 года.
Но вот при всех сложностях при отказе от операции имели бы Вы, Roland, на темени сейчас как раз "коленку".
И нечего теперь сожалеть, думаю, результат закономерный. Как бы "гадко" это не звучало. Надо дальше сажать. И нечего изобретать машину времени (что было бы, если...). Не в RTH, так в другом бы месте прооперировались. Нет? Ведь не импульсивно ведь поступили, хотя похоже судорожно как-то. Проблема ведь и тогда уже заедала. А сейчас меньше беспокоит? О чём я... Сейчас на Вашей голове такое кол-во волос, какое было 3 года назад. Просто волосы сейчас длинные, и выглядит это лучше, чем на 3-х летней фото. Укоротить, как было, и думаю сейчас не хуже (или передняя линия уползла?) Повторяюсь, но фото некорректные для сравнения и анализа. Но удобные для "разборок"...
Это ничего, что я опоздал с накалом обсуждений? Тема операционная, мы с д-ром Фёдоровым кинулись строчить одновременно и одинаково, как оказалось (меряли густоту). Просто потом были выходные, все занятые операциями, так что про "яйцо и пасху" решать вам.

Добрый день, Доктор.
Приятно что профессионалы подключились к обсуждению. Отвечаю по порядку:
1. На операции и на консультации меня в клинике категорически предостерегли от использования химии, мотивирую последующим выпадом волос.Так же я упоминал Dercos компании Vichi/
2. Не совсем понял ваши подсчеты? Я считал сразу после операции именно красные точки. В галерее есть фото до операции, коротко стриженные. Так вот, "чистые"
волосы на фотографиях это мои, и я не понимаю, зачем их включать в общий счет пересаженных волос? Так что я не лукавлю, говоря про 6-7 пересаженных графтов.
3. Насчет формул подсчета. Зона пересадки не круглая, по ушам параллельна. Единственное допущение можно сделать на сферичность головы, которая опять же не являеться крайним проявления-глобусом
4. Насчет того, что сажать и сажать я обеими руками за. Меня остановливает только чувство разочарования. По первой пересадке могу сказать только-.....рахнули, но зато поцеловали
5. Фотографий со стороны у меня нет, поэтому нашел только такие, с крупными планами темени.
6. Химию может бы и втирал, но так как сейчас ношу парик, то это довольно затруднительно, 2 раза в сутки натирать голову
7. Да, передняя линия ползет понемногу, есть у меня маленький шрам на лбу, от него и отсчитываю
8. В клинике обсуждали только дальнейшую засадку залысин, насчитали что-то около 1000 графтов

[БВВ]

Всем доброго дня.
По порядку.
1. По поводу операции 2007 г. Уважаемый Roland: если Вы не путаете даты (год) - , то рискну предположить, что операция проходила в первых числах ноября 2007 года и на поезде Вы уехали в один из городов на Волге. Если мои предположения верны, то Вы оперировались у одного из "старейших" хирургов клиники, который ведет собственный дневник. И в дневнике записано - отсюда дословно: "тенденция к 4-5-6 степени, сейчас - центр макушки (от меня - то, что было сделано), 1208 графтов, копьё, хорошо, стрижен под ёжик, виден шов, нужно будет делать дальше во все стороны (2-3 операции)" В протоколе операции написано -"мелкий слит, плотность до 22 графтов на кв.см." От себя - плотность каналов подсчитывается триходенситометром сразу после их формирования. В консультативном листе записано - "площадь 56 см.кв." Если мои предположения относительно Вашей личности неверны, то приношу извинения, но, как Вы видите, у нас фиксируются все подробности операции. И абсолютно прав мой коллега д-р Волков -"надо сажать дальше" и где - решать Вам. И каждый пациент об этом ИНФОРМИРУЕТСЯ в обязательном порядке.
2. По поводу высказывания от gudkov.
"Выпадение волос
обратимо на любой стадии. На консультации выявляется причина выпадения волос и подбирается способ лечение выпадения волос, также вам покажут альбом с фотографиями результатов наших операций по восстановлению волос, которых проведено уже более 8000. И в каждом случае лечение выпадения волос было успешным, т.е. выпадение волос удавалось остановить. Практика лечения выпадения волос в нашей клинике признана Международным обществом пластических хирургов и дерматологов."
3. По поводу "стажеров". Это моё личное мнение, у каждой клиники свои правила. Никакой пользы от предоставления этой информации пациенту я не вижу: результат от этого не страдает, стоимость операции у нас от её продолжительности не зависит (да и удлиняется незначимо). Сообразительный пациент голову сломает, пытаясь понять, почему операция с тем же результатом (гарантированным хирургом и медучреждением), пусть в ней участвует начинающий специалист, стоит дешевле той, где он не участвет? Я бы, узнав о таком, не смог бы избавиться от подозрения, что результат у меня хуже, чем мог бы быть, хотя в реальности это не так. Так что, на мой взгляд, это либо страховка клиники (ну Вы же заплатили поменьше, был стажер, вот и не очень получилось), либо, что скорее всего, скрытая форма очередной скидки. И, в конце концов, в International Standards for the Consent Process пациентом подписывается, что "1. I, _____________, hereby give consent to Dr.________________and his/her hair transplantation team to have hair replacement surgery performed upon me." и дальше "9. I consent to and authorize the performance of hair transplant surgery by____________, associate doctors, and hair transplant technicians." И ни слова о необходимости и-или желательности подобных предупреждений.
4. По поводу лобно-височных углов (залысин). Опять-таки мое мнение: вот на снимках от Армани, где светловолосый пациент морщит лоб (делает это неслучайно) по другому она и не может быть сформирована. Дело в том, что в большинтсве ситуаций линию желательно формировать на границе перехода вертикали лба в горизонталь верха головы. Именно открытая горизонталь дает ощущение облысения. Почти у всех пациентов передняя линия в юности ниже этой границы, поэтому формируемая линия выше чаще всего. Я считаю, что начинать лучше с линии повыше, поскольку опустить её можно всегда в дальнейшем, а вот поднять уже не получится никогда. Для молодых пациентов более низкие углы (при правильном понимании тенденции облысения) иногда допустимы, для пациентов возрастных (с устоявшейся внешностью) понижение уровня крайне нежелательно - слишком радикальные изменения привычного облика недопустимы. Конечно, всё зависит от конкретной ситуации, но следует помнить, что "hairlines must be acceptable at their initial placement as well as throughout the patient’s lifetime"
5. По поводу висков. В последнее время трансплантация в область именно висков стала модной. На конгрессе ISHRS в Монреале этой теме были посвящены доклады и дискуссии. Если помнится, в них отмечалось, что маскулинизация внешнего вида ("зверинность", мачизм) подобным методом даёт отличные результаты у мужчин южного типа с сильными волосами. Так что и здесь всё зависит от правильной тактики, в том числе и от максимальной информированности пациента о последствиях.
По-моему ничего лишнего не сказал, на что мог - ответил.
Ну и на "закуску" - "I understand the fee paid is for the procedure and not for an expected result." Это последняя фраза из International Standards for the Consent Process, после неё идут подписи. На мой взгляд, это слишком жестко, но всё познается в сравнении. С уважением.

[Roland]

"мелкий слит, плотность до 22 графтов на кв.см."


Уважаемый БВВ, здравствуйте.как Вы видите, я не вдаюсь в подробности и не оспариваю техническую сторону операции.
Единственная моя претензия в том, что ну не вижу я до 22 графтов на см2. Довольно емкая фраза-это ведь все что ДО 22 . Как я уже писал, пока нигде на фотографиях операций я не увидел плотность около 40-60 графтов на см. И после того как я приехал на повторный осмотр, разве это правильно, говорить, что все у меня прекрасно? По поводу выпавших графтов тоже я не выставляю претензии, так как при любой операции количество графтов округляется в большую сторону для клиента, и мои потерянные 20 штук можно списать на это.
По поводу стажеров, видимо я как раз попал под 2007 год, когда Вы брали новую медсестру. Думаю, что все таки Вы должны были мне сообщить об этом. Так как на консультации я интересовался квалификацией персонала.
И потом, мне проще было съездить за деньгами домой и оплатить операцию на 2000-2500 графтов, чем то что в итоге я не получил никакой разницы до и после операции.(кроме шрама на затылке)
Резюмируя, хочу сказать, что на форуме я выразил свое личное отношение к результату операции, и как много ни говори, что результат ПРИЕМЛИМ и СООТВЕТСВЕНЕН ситуации, лысина у меня как была так и осталась.

[Roland]

«Волосы» например, смывают (стараются по крайней мере) с реципиентной зоны сгустки крови. Так вот по моим подсчётам до 20 графтов видно. .

Уважаемый доктор Волков.На операции я был коротко стрижен, так что ежик БЕЗ СГУСТКОВ КРОВИ, это мои родные,не пересаженные волосы.

[Dr. Volkov]

Привет всем! Roland , я при своих подсчётах не включал волоски в общее число признаков возможных графтов. Я о чём говорил, когда писал о своём участии в послеоперационном "отмывании" головы пациента: мы стараемся убрать все следы крови. Не с целью сокрытия видимых следов пересадки для подсчёта пересаженных графтов, а с целью сокрытия следов операции. Я думаю, любой пациент не желает афишировать проведённую процедуру. Считал я на Вашем снимке эти пресловутые кровяные точки и видимые точечные инфильтраты на месте насечки с посаженным графтом. Ну те, что можно было разобрать, учитывая разрешение снимка. И насчитал я их более 6-7. Об этом писал. У д-ра Фёдорова тоже подсчёты близки к моим. Я неправильно прикинул саму площадь реципиентной зоны. Но благодаря разъяснениям Василия Васильевича, оказалась площадь работы меньше мной озвученной.
Сомнения Ваши понятны и обоснованны, в отношении посадки и плотности оной. Мы в своей практике не придерживаемся "математизированного" подхода к планированию операции. Мы считаем, что "математика" в случае пересадки волос не всегда отражает качество результата. Качество волоса, особенности роста, дизайн посадки. Если потеряна 5-6 часть волос на голове, откуда взять столько, чтобы "решить проблему и забыть о ней"? Тем более что половина, если не больше, оставшихся волос андрогензависимая. Нередко результат одной операции получается, как вы тут часто характеризуете - недостаточный. При выросших "100%" пересаженных. Вас, Roland, не удовлетворяет результат операции. Но обосновывать это обманом...

[Roland]

Привет всем! Roland , я при своих подсчётах не включал волоски в общее число признаков возможных графтов. Я о чём говорил, когда писал о своём участии в послеоперационном "отмывании" головы пациента: мы стараемся убрать все следы крови. Не с целью сокрытия видимых следов пересадки для подсчёта пересаженных графтов, а с целью сокрытия следов операции. Я думаю, любой пациент не желает афишировать проведённую процедуру. Считал я на Вашем снимке эти пресловутые кровяные точки и видимые точечные инфильтраты на месте насечки с посаженным графтом. Ну те, что можно было разобрать, учитывая разрешение снимка. И насчитал я их более 6-7. Об этом писал. У д-ра Фёдорова тоже подсчёты близки к моим. Я неправильно прикинул саму площадь реципиентной зоны. Но благодаря разъяснениям Василия Васильевича, оказалась площадь работы меньше мной озвученной.
Сомнения Ваши понятны и обоснованны, в отношении посадки и плотности оной. Мы в своей практике не придерживаемся "математизированного" подхода к планированию операции. Мы считаем, что "математика" в случае пересадки волос не всегда отражает качество результата. Качество волоса, особенности роста, дизайн посадки. Если потеряна 5-6 часть волос на голове, откуда взять столько, чтобы "решить проблему и забыть о ней"? Тем более что половина, если не больше, оставшихся волос андрогензависимая. Нередко результат одной операции получается, как вы тут часто характеризуете - недостаточный. При выросших "100%" пересаженных. Вас, Roland, не удовлетворяет результат операции. Но обосновывать это обманом...

Уважаемы доктор Волков:
1.Еще раз все пересчитал, около линейки квадраты по 15-19 графтов, на макушке-10-12. Чтож До 22 на см, все верно . Сомнения мои я развееял насчет количества пересаженных графтов. Ну а сколько из них проросло уже никто не скажет.
2. В начале ветки мои фотографии с результатом 1 года после операции, как я и писал, лысина как была так и осталась. То есть конечная цель-косметический эффект, у меня не была достигнута. Хотя на консультации мне был обящан результат.
3. По поводу того, что я потерял из-за АГА мои андрогенозависимые волосы, и поэтому операция не принесла эффекта. Повторюсь, что мне рекомендовали не использовать химию для уходом за волосами. Чтож, нужно было идти на перекор советам врачей?
4.И последнее, как писал выше, я никого кроме себя не виню. Просто считаю, что попал под 2% спорных результатов.

[БВВ]

Добрый вечер.
Главное - Roland. Уважаемый Roland. Поймите правильно, но дальнейшее наше с Вами общение на страницах этого форума некорректно, на мой взгляд, по отношению как к хозяевам этого форума, так и к оперировавшему Вас хирургу. Получается, что мы используем этот ресурс для каких-то личных взаимоотношений, так ещё и через голову Вашего доктора. Поэтому я, со своей стороны, прекращу открытое общение, оставляя для Вас возможность, при желании, использовать личку. Естественно, моё решение ни в коем случае не обязывает Вас принимать такое же. Я, всё-таки, рекомендовал бы Вам связаться с Вашим хирургом и обсудить создавшееся положение и возможные пути решения проблем. Со стороны врачей они всегда решаются у нас в пользу пациента. Но всё это исключительно на Ваше усмотрение.
От себя лично. Реакция д-ра Волкова ещё раз подтверждает его понимание (равно опыт)создавшейся ситуации с точки зрения оценки результата при операциях на макушке. Не секрет, что результаты операций именно в этой области чаще всего являются предметом разногласий между хирургом и пациентом. Для себя делаю вывод, что консультация и прогнозирование результата в данных ситуациях должны быть ещё более, если можно так сказать, жесткими. Мне думается, уважаемый коллега, Вы понимаете, что я имею в виду.

Стажеры. Для себя закрываю эту тему, но уже, как специалист. Обясню. Она бесконечна, непродуктивна и малозначима. Бесконечна и непродуктивна, потому что появился повод попытаться нас куснуть и пока эта косточка не рассыпется в прах, он будет эксплуатироваться. И любые мои доводы, как профессионала, разобьются об ангажированную заинтересованность отдельных завсегдатаев, причем не заявленных открыто на форуме, как хирургов.
А малозначима для реально интересующихся потому, что она действительно не имеет для них никакого практического значения. Кто бы не имплантировал - отвечает хирург, всё остальное - на усмотрение команды. Надо - например передняя линия под микроланцет или виски или бровь - имплантирует хирург или сестра под непосредственным контролем, не надо - работают бригады. Открою маленькую тайну - если бы не законы, в подобного рода клиниках (во всем мире!!!!) уже давно работали бы уроженки Юго-Восточной Азии, которые физиологически, анатомически, психологически, руками (как вам угодно !!!) более приспособлены для выполнения мелкой работы и необычайно терпеливы. Без всякого медицинского образования! Но образование требуется законом. Кстати, не случайно, что во многих клиниках США сестры из Азии уже вытесняют других. А при приеме на работу спрашивают об умении вышивать. В общем я на эту тему больше распространяться не буду. И так потратил кучу времени.

И главное. Интересующиеся! В России специализированных клиник, имеющих постоянную и долгую практику, меньше, чем пальцев на одной руке. Даже здесь на форуме под своим именем, не прячась, дискутируют лишь три хирурга из России. Остальным - видимо боязно, хотя читают все.
Ссылка на бессмысленность и отсутствие времени не пройдут - и смысл есть и времени у них навалом. Постоянно практикующим врачам в спецклиниках
сложнее вам соврать или ввести вас в заблуждение, чем сказать правду. Это просто невыгодно. С уважением.

[AntonF]

Роланд , пора оживить твою тему! как вторая операция? уже почти 3,5 месяца прошло. если я не путаю, уже должен видеть первые торчки!

[Roland]

Здесь больше нечего обсуждать. По поводу второй операции, открою новую ветку. Чуть позже